“Veliki je problem što se dvadeset sedam godina kasnije u Srbiji i dalje relativizuje činjenica da je u Srebrenici počinjen genocid”, kaže u razgovoru za Glas Amerike Džejms Gau - profesor na londonskom Kraljevskom koledžu.

Gau, profesor Međunarodnog mira i bezbednosti na Odseku za studije rata, ukazuje da mu je posle više od četvrt veka neshvatljivo da postoje strane koje negiraju fakte ili tvrde da je broj ubijenih u srebreničkom genocidu preuveličan.

“Kažem to iz sopstvenog iskustva pošto nailazim na ljude koji i dalje govore da su svesni da se tamo nešto dogodilo, da je bio zločin – ali da je stradalo manje ljudi i da su brojke preuveličane. Da nije ubijeno 5.000 ili 8.000 ljudi. Da ih je možda bilo 2.000. Iznose tvrdnje bez ikakve čvrste osnove. Takvo mišljenje kruži i potrebno je da Beograd to promeni. To je moguće učiniti kroz obrazovanje – ukoliko se tako nešto definiše kao misija od strateškog značaja za samu Srbiju. Da se ukaže da se genocid dogodio i da je za taj zločin odgovoran Ratko Mladić. Kao i da su ga drugi pripadnici bezbednosnog sistema podržali. Potrebno je da se bude veoma jasan u vezi sa tim”, ističe u intervjuu za Glas Amerike profesor Gau.

Ratko Mladić, koji je do hapšenja 2011. u bekstvu bio punih četrnaest godina, juna 2021. pravosnažno je osuđen na doživotnu robiju za genocid u Srebrenici, progon Bošnjaka i Hrvata, terorisanje građana Sarajeva i uzimanje pripadnika mirovnih snaga Ujedinjenih nacija za taoce.

Republika Srpska, entitet unutar federalno uređene Bosne i Hercegovine, ali i Srbija, uprkos sudskim presudama kojima se masovni zločin nad bošnjačkim stanovništvom u Srebrenici označavaju genocidom, ne prihvataju tu formulaciju.

Uz presudu Ratku Mladiću, genocid u Srebrenici potvrđen je brojnim presudama međunarodnih sudova, kao i sudova u regionu, kojima je sudski i činjenično potvrđen najteži zločin počinjen na tlu Evrope nakon Drugog svetskog rata.

Džejms Gau kaže da je potrebno da Srbija učini više na planu suočavanja sa svojom ulogom u sukobima tokom devedesetih godina prošlog veka, kao i percepciji ratnih zločina.

“Srbija treba da uradi više u smislu da bi to bila ispravna stvar. Ali, mogu i da razumem zašto politika na unutrašnjem planu to otežava – pogotovo što se udaljila perspektiva da bi joj to koristilo. Čak i u slučajevima kada je tako nešto pokušavano, epilog je bio gorak, poput kamenovanja Aleksandra Vučića tokom njegovog boravka u Srebrenici. To nije dobar način za izgradnju mostova. Na nesreću, vreme u tom smislu stoji već neko vreme. Za to je potreban vid podstreka, i onda se vraćamo na nedavnu blokadu u Briselu – gde deluje da se ne čini ništa u podsticanju koraka koje bi trebalo preduzeti. Među njima su debate, objašnjenja i svedočenja ljudi koji su bili uključeni u istrage i suđenja. To sve je zaista nesporno”, ističe Gau.

Pre dvadeset sedam godina, uprkos obećanjima Ratka Mladića bivšeg komandanta Vojske Republike Srpske, da će lokalno nesrpsko stanovništvo koje ne želi da ostane u Srebrenici biti bezbedno prebačeno na područje pod kontrolom suprotstavljene Armije BiH, ubijeno je više hiljada – mahom muškaraca i počinjen genocid. Dogodilo se to jula 1995. kada je srebreničko područje, koje je bilo pod zaštitom Ujedinjenih nacija, prešlo pod kontrolu snaga Vojske Republike Srpske.

Ove godine sećanje na stradanje bošnjačkog stanovništva obeležava se u okolnostima ruske invazije na Ukrajinu – rata koji je za posledice imao znatne žrtve, razaranja, kao i izbeglištvo više od dvanaest miliona ukrajinskih građana.

Džejms Gau kaže da je to pokazatelj nespremnosti čovečanstva da uči na sopstvenim greškama koje su često dovodile do ratova i patnji.

“To je opšti istorijski trend i neizbežni deo ljudskog iskustva. Čovečanstvo nije naučilo dovoljno”, kaže Gau – dodavši da je do sada razvijena sposobnost da se rat ograniči i ublaži, ali ne i da se u potpunosti zaustavi.

Glas Amerike: Koliko je realno da bi se međunarodni sud za ratne zločine mogao baviti zločinima počinjenim tokom ruske invazije na Ukrajinu?

Gau: Ne očekujem da će u te svrhe biti osnovan poseban sud, mada ništa ne bi trebalo da bude isključeno. Ali, čini mi se malo verovatnim da je tako nešto moguće – za šta je potrebna odluka Saveta bezbednosti Ujedinjenih nacija. Na to Rusija, čak i ona drugačija, promenjena - ne bi pristala. Mnogo je verovatnije da će se postojeći Međunarodni krivični sud, koji je već započeo istrage, zainteresovati za to pitanje. Ta institucija sarađuje sa Ukrajinom, iako se ne nalazi u Statutu suda i mogla bi postati mesto razmatranja navoda o ratnim zločinima. Postoje tri mogućnosti za procesuiranje ratnih zločina. Jedna je da se to čini u Ukrajini. Druga – da se to čini u Rusiji, naravno u izmenjenim okolnostima u poređenju sa današnjim, što bi bila i najlakša opcija. Rusija u svom krivičnom zakonu ima odredbu po kojoj se vođenje agresivnog rata samo po sebi smatra zločinom. Međutim, u političkom smislu – najizvesnije je da Kijev i Moskva, posle promene kakva god ona bila, uvide da je najkorisnije da se obrate međunarodnom telu. Međunarodni krivični sud je očigledan kandidat usled postojećeg interesovanja i nadležnosti i mandata. Logično je da bi trebalo da se bavi većim slučajevima koji su politički osetljivi i inicirali bi brojna pitanja ukoliko bi bili u nadležnosti ruskih ili ukrajinskih sudova. To potvrđuju procesi protiv Čarlsa Tejlora, Radovana Karadžića ili Slobodana Miloševića, koje je bilo moguće voditi u drugim mestima, ali se kao bolje pokazalo to što su bili u nadležnosti Međunarodnog krivičnog suda.

Glas Amerike: Može li to doprineti dostizanju pravde za žrtve i ostvariti mir između dve države, kao i stabilnostiregiona u kom se vodi rat?

Gau: Može, ali nije dovoljno samo po sebi. Istorija nas uči, kada se prisetimo tribunala za zločine počinjene u bivšoj Jugoslaviji, Sijera Leoneu, Ruandi ili Kambodži – da će biti nezadovoljstava tim procesima. Ljudi imaju potrebu da njihove priče budu ispričane, kako bi stekli osećaj pravde, kao i da se nešto radi na njihovim slučajevima.

Tu, međutim, postoji i tehnički kontekst – jer službenicima krivičnog pravosuđa često je potrebno vremena i obavezni su da poštuju pravila i procedure koje često utiču na to da ishodi nisu željeni. Suđenja su važan aspekt postupanja u postkonfliktnim situacijama i dostizanje pravde je njihov neophodan element, ali i deo procesa koji uključuje i druge aktivnosti. I tu se vraćamo na politiku u kontekstu kada sam pominjao da bi slučajevi mogli biti prosleđeni Međunarodnom krivičnom sudu. Razlog je potreba da se umanje povodi za konfrontacije i uvećaju šanse za saradnju – čak i ako strane ostanu na različitim ili suprotstavljenim pozicijama o uzrocima sukoba.

Glas Amerike: Međunarodna zajednica poručila je da se spremna da se uključi u istragu mogućih ratnih zločina počinjenih tokom rata između Rusije i Ukrajine. Da li je moguće utvrditi odgovornost ruske strane?

Gau: Prvo što je potrebno istaći je da Rusija ne može biti odgovorna za ratne zločine. Ratni zločini, kao i drugi aspekti međunarodnog humanitarnog prava odnose se na pojedince. Tako da bi jedino pojedinci iz Rusije mogli biti odgovorni za zločine na osnovu odluka suda. Sudovi u Ukrajini su već pokretali suđenja, kao i ruski – koji su to činili bez odgovarajućeg procesa i u političke svrhe. Razvoj događaja podrazumevaće aktivnosti takve vrste. Ne isključujem mogućnost da će i sam ruski predsednik Vladimir Putin biti pozvan na odgovornost, u slučaju da se dogode potrebne promene u Rusiji. To bi moglo da podrazumeva krivično gonjenje u Rusiji ili pak da to bude prebačeno u nadležnost međunarodnog pravosuđa – kako bi se taj mogući proces okončao sa što manje trzavica i konfrontacija.

Glas Amerike: Kako tumačite rusko negiranje i prigovore povodom navoda ukrajinske strane i dela međunarodne zajednice o počinjenim masovnim zločinima, pa čak i genocidu u mestu Buča i drugim delovima Ukrajine posle povlačenja ruskih snaga?

Gau: Prilično je očigledno da su ruske snage počinile značajna zverstva. To je vrlo jasno i za to postoje precizni dokazi. Naravno, potrebno je da na sudu dobiju potvrdu van razumne sumnje. Na prvi pogled u to nema nikakve sumnje. Ruske snage su izvršile ozbiljne zločine – sprovodeći neselektivne artiljerijske i vazdušne napade. Kao i streljanja i ubistva pojedinaca vezanih ruku na leđima. Tu se ne radi o slučajnostima – već o delima počinjenim sa predumišljajem.

Glas Amerike: Šta je sa Ukrajinom? Ima li indicija o zločinima – imajući u vidu konstantne ruske tvrdnje o navodnim ratnim zločinima koje su ukrajinske snage činile još od 2014. na istoku Ukrajine?

Gau: Mnoštvo je ruskih optužbi na račun Ukrajine koje se uzimaju sa dozom sumnje. Uglavnom, jer se sve zasniva samo na tvrdnjama, dok su poznate i ruske tendencije isceniranja konfliktinih situacija. Međutim, nema sumnje da su u pojedinim oblastima ukrajinske snage tokom ranih faza počinile jasna kršenja Ženevskih konvencija. Primera radi paradiranjem sa ruskim zarobljenim trupama pred televizijskim kamerama. Kolika god bila potreba za iskazivanjem saosećanja sa njihovim trijumfom i željom da se svetu pokaže uspeh ukrajinskih snaga – to i dalje predstavlja kršenje zakona. Ono što je potrebno da istaknemo je da su ukrajinske vlasti, čim su toga postale svesne, pokrenule istrage kako bi se sa time prestalo. Nema sumnje da je bilo zločina u Ukrajini, ali i da su nakon upoznavanja sa time, preduzete mere za suočavanje – što se očekuje od bilo koje države. Na kraju, prvenstvena odgovornost za rešavanje pitanja ratnih zločina prema međunarodnom pravu, očekuje se od države. To nije međunarodno pitanje. Internacionalizacija se primenjuje tamo gde država nije u stanju ili ne želi da preuzme tu odgovornost.

Dakle, nema sumnje da su počinjeni neki od zločina i to ne nužno u kontekstu međunarodnog humanitarnog prava i moguće je da neki od njih sežu i do 2014. godine. Ali, ne može staviti u drugi plan odgovornost za ono što su činile ruske trupe. Kao što u Bosni i Hercegovini nema nikakvih sumnji da su bosanske i hrvatske snage činile zločine, često jedne protiv drugih, kao i protiv srpske zajednice. Ali, izvor ogromne većine zločina počinjenih u tom sukobu, dolazio je sa jedne – u ovom slučaju srpske strane. Kao što je, kada se radi o ovom poslednjem sukobu, to slučaj sa ruskim trupama. I to se neće promeniti sve dok se ne dogodi neka promena u samoj ravnoteži sukoba.

Glas Amerike: Smatrate li da bi iskustvo u istragama i kažnjavanju odgovornih pojedinaca za zločine tokom sukoba u bivšoj Jugoslaviji moglo biti korisno u slučaju ruskog rata protiv Ukrajine?

Gau: Apsolutno, svako iskustvo u razvoju međunarodnog krivičnog prava pomaže njegovu održivost u budućnosti. Nema sumnje da su važni slučajevi koji obuhvataju hrvatskog generala Tihomira Blaškića, ili srpskog Stanislava Galića, o neselektivnoj upotrebi artiljerije važni i oni mogu biti korišćeni u informisanju u vezi sa optužbama o navodnim zločinima ruske vojske u Ukrajini. To je bio prvi slučaj da su se generali našli pod takvim opružbama. To je prilika da se ukaže na važne principe razlikovanja meta, kao i da li su bili opravdani pokušaji nanošenja štete u okolnostima u kojima vojni cilj, uslovno rečeno, nije bio dovoljnog značaja, pa su u tom slučaju trpeli civili. To su važni elementi koje u sličnim istragama može preuzeti bilo koji sud – poput procesa o ratu u Ukrajini i delovanju ruske artiljerije.

Glas Amerike: Da li je realno da obe strane, u ovom slučaju ruska i ukrajinska, prihvate presude međunarodnog suda?

Gau: Mislim da u ovoj fazi Rusija nema nikakvih sklonosti da sarađuje sa Međunarodnim krivičnim sudom. Međutim, ključna stvar je da će u nekom trenutku Rusija morati da se promeni. Za nju je jedini izlaz iz ove situacije da se dogodi nekakva promena. Kao što je za Srbiju jedini izlaz iz sankcija i međunarodne izolacije tokom devedesetih godina prošlog veka bila politička promena koja je doprinela kraju vladavine Slobodana Miloševića. Rusija će do toga doći kad-tad i onda je potrebno uvideti kakva su perspektive i potrebe onih koji će naslediti Vladimira Putina. Pretpostavljam da će im biti zgodno da se neka pitanja prenesu na Međunarodni krivični sud – kao način ograničavanja štete nanete Rusiji u vezi sa pitanjima ratnih zločina, kao što je bio slučaj u bivšim jugoslovenskim republikama. Kada je reč o suđenjima pred ruskim pravosuđem – tu će biti ljudi koji će odbacivati proces i neće prihvatati presude. To se događa u slučajevima je nedvosmisleno potvrđeno da je počinjeno krivično delo bez ikakve sumnje. Nažalost, takva preispitivanja se nastavljaju godinama i decenijama pošto su sudovi doneli čvrste presude zasnovane isključivo na dokazima.

Glas Amerike: Decenijama posle rata na prostoru bivše Jugoslavije njegove učesnice se spore u vezi sa genocidom počinjenim u Srebrenici i drugim zločinima. Kako objašnjavate to, iako postoje validne sudske presude, ljudi ih ne prihvataju…

Gau: To se pokazalo kao jedna od lekcija koje smo naučili u vezi sa sudom zaduženom za zločine na prostoru bivše Jugoslavije. Da nije dovoljno samo utvrditi činjenice i doneti pravosnažne presude. Međunarodni krivični sud za bivšu Jugoslaviju bio je inspirisan idejom tribunala koji je nakon Drugog svetskog rata osnovan u Nirnbergu. Ideja je bila da se sudi i da se na osnovu prezentovanih činjenica i dokaza – donose presude. Vidite šta se dešava, utvrdite činjenice i prelazite na sledeći slučaj. Realnost je bila da je Nirnberg bio sveobuhvatni mehanizam pod savezničkom kontrolom koji je služio i kao pomoćno sredstvo za uspostavljanje Savezne Republike Nemačke posle 1945. godine. Takav princip nije bio primenjen ni u jednoj postjugoslovenskoj državi. Problemi između njih nastavili su da figuriraju, kao i prostor za konfrontacije. Ispostavilo se da činjenice ne govore same za sebe. I da je pred učesnicama rata dugoročni proces koji obuhvata promene u društvenoj i političkoj sferi u vezi sa percepcijom okolnosti koje su prethodile i događaja koji su obeležili sukobe.

Glas Amerike: Šta mislite da je potrebno učiniti kako bi se Srbima i Bošnjacima pružila prilika da zaista ostvare neku vrstu tranzicione pravde i faktičko pomirenje?

Gau: Zaista se nadam da imaju te šanse. Većina ljudi koji su upoznati sa trenutnom situacijom prepoznaje podele unutar vlasti Bosne i Hercegovine, pogotovo između njenog bošnjačkog i srpskog dela. Deluje da Milorad Dodik nema nikakvih interesovanja da pređe jaz. U nekom trenutku, on će ili otići i neko drugi će promeniti način sagledavanja, ili bi se okolnosti mogle promeniti – pa će i on učiniti isto sa svojim načinom posmatranja i delovanja. Prema mom mišljenju ključno je ono što se događa u odnosima Srbije i Evropske unije. Na nesreću, Brisel je prošlog meseca manje-više odbio Srbiju, Albaniju i Severnu Makedoniju u njihovim nastojanjima da napreduju ka EU. Kada se nešto tako dogodi – umanjuju se šanse za napredovanje čitavog regiona. Taj neuspeh, učiniće situaciju na Kosovu i u Bosni i Hercegovini još krkhkijom.

Glas Amerike: U Srbiji je zastupljen trend svojevrsnog slavljenja osuđenih ratnih zločinaca po povratku iz zatvora sa izdržavanja kazne. Uobičajeno je i da gostuju na televizijama sa nacionalnim frekvencama uglavnom relativizujući ulogu srpske vojske i policije tokom ratnih godina. Deluje da je sličan narativ prisutan u svim zemljama Balkana koje su učestvovale u ratu. Kako vam to deluje?

Gau: Ljudi uvek nastoje da umanje sopstvenu odgovornost – tamo gde je ona bila najveća. Problematično je što su osuđenicima za ratne zločine dostupne platforme odakle poriču i minimalizuju stvari za koje su osuđeni da su počinili. Međutim, tako nešto bi se moglo iskoristiti u kontekstu prave diskusije, u kojoj se ne bi dozvolilo puko iznošenje takvog stava, već bi mogao i da bude doveden u pitanje – da se o njemu diskutuje. Da se ostvari protivteža ili čak i bude nadjačan prezentovanjem dokaza koji obrazlažu osuđujuću presudu. Dokazi su jasni i neporecivi – nema nikakvog smisla ići protiv njih ukoliko budu predočeni.

Glas Amerike: Imajući u vidu sve to – smatrate li da postoje šanse za mirnu koegzistenciju naroda na Balkanu?

Gau: Apsolutno! Nažalost, Bosna i Hercegovina je još daleko od toga i situacija na Kosovu je krhka. Zasigurno su na međunarodnom planu napravljene greške u vezi sa Kosovom, ali trenutno je potrebno nositi se sa situacijom i naći pronađu načine za napredak u BiH. Vratiću se na nešto što sam već pominjao što smatram ključnim. Radi se odnosima Beograda i Evropske unije. Kada Srbija bude u stanju na pravi način da krene prema EU, to će nužno promeniti stvari u Republici Srpskoj – ukoliko bude želela da zadrži veze sa Srbijom. Ako se to ne dogodi Republika Srpska mogla bi postati verzija Albanije tokom Hladnog rata. To je situacija koja će se sigurno dogoditi – iako će, nažalost, trenutno stanje potrajati. Deluje mi da će najmanje deset godina biti potrebno za stvarnu promenu. Do tada, potrebno je kontrolisati situaciju i sprečavati je da proključa.