Kondoliza Rajs, bivša američka državna sekretarka (2005-2009) i savjetnica za nacionalnu bezbjednost (2001-2005) u predsjedničkim mandatima Džordža Buša mlađeg, govorila je za Ukrajinski servis Glasa Amerike o agresiji Rusije na Ukrajinu.
Rajs, koja je trenutno direktorica Instituta Huver na Univerzitetu Stanford, detaljnije je obrazložila stavove iz kolumne koju je nedavno sa bivšim ministrom odbrane SAD, Robertom Gejtsom, objavila u Vašington Postu. U tom tekstu, oni su naveli da Zapad treba još više vojno pomoći Ukrajini, kako bi ta zemlja bila u što boljoj pregovaračkoj poziciji prema Rusiji.
Rajs kaže da treba praviti planove za period nakon rata, uključujući i o sigurnosnim garancijama za Ukrajinu, ali da je sada važno da fokus bude na kratkoročnim ciljevima i što sveobuhvatnijoj pomoći Ukrajini da potisne Rusiju sa svoje teritorije. Dodaje da ne vjeruje da će Putin upotrijebiti nuklearno oružje, jer mu je, uprkos svemu, stalo do njegovog međunarodnog položaja.
VOA: U kolumni sa gospodinom Gejtsom pozvali ste na dostavljanje većih količina i moćnijeg oružja Ukrajini. Mnogi u SAD, uključujući brojne republikance, navode da SAD već previše pomažu Ukrajini. Kako to komentarišete?
Ne propustite: SAD najavile novu vojnu pomoć Ukrajini i drugim zemljama od 3,75 milijardi dolaraRajs: Rekla bih da Ukrajini pomažemo puno i kroz Kongres smo izdvojili novac kako bismo pomogli još više. Ovo je zapravo više poziv na hitnost u vezi s tim, da Ukrajini trebamo nabaviti sredstva koja su joj potrebna kako bi mogla nastaviti potiskivati ruskog agresora. Na primjer, vjerojatno smo mogli prije nekoliko mjeseci predvidjeti da će Ukrajini trebati protvvazdušna obrana, jer jedino što je preostalo Vladimiru Putinu bilo je da koristi terorističku taktiku i izvodi raketne napade na ukrajinske civilne centre. Mogli smo to predvidjeti. Zato budimo brži i osigurajmo Ukrajini ono što treba. Druga stvar koju bih rekla je da SAD moraju imati na umu da svaki put kad smo čekali - 1914., 1941., 2001. godine - uvijek smo se morali umiješati. A ovoga puta nitko ne traži naše trupe. Ukrajinci su voljni boriti se i voljni su trpjeti kako bi održali međunarodni sistem u kojem nije prihvatljivo uništiti svog manjeg susjeda vojnom silom. To je ono što je ovdje u pitanju. Amerika ima ogroman interes da pošalje poruku Rusima da se to neće dozvoliti.
VOA: Jedan od glavnih argumenata protiv takvog mišljenja je da bi to moglo isprovocirati Putina, da bi moglo eskalirati, uključujući i nuklearnu opciju. Šta kažete na takvo mišljenje?
Rajs: Pa ne znam koliko još možete isprovocirati Putina. Pokušao je uništiti svog susjeda. On preduzima terorističku taktiku, čine ratne zločine. Kada čujem kako ljudi govore da biste mogli isprovocirati Putina, pomislim: šta se još može učiniti? A kada razmišljate o nuklearnoj opciji, znate, to nije nemoguće, ali mislim da je Putinu, koliko god to čudno zvučalo, stalo do njegovog međunarodnog položaja. Ako bi to uradila, Rusija bi postala velika Sjeverna Koreja, izolovana država u budućnosti. A Putina smo upozorili ne samo mi, nego su ga upozorili i Indijci, Kinezi, da nuklearnu opciju ne treba ni razmatrati. Stoga ne možemo odvratiti sebe i Ukrajince pokušavajući odvratiti nešto za šta mislim da je malo vjerovatno.
Državna sekretarka SAD Kondoliza Rajs i ministar spoljnih poslova Ukrajine Volodimir Orgizko na ceremoniji potpisivanja sporazuma o strateškom partnerstvu između dvije zemlje, u Vašingtonu, 19. decembra 2008. godine.
VOA: Postoje pritisci na Ukrajinu, ne sa zvaničnog nivoa iz SAD, ali postoje pritisci da Ukrajina počne pregovore sa Rusijom. Čini se da vi smatrate drugačije?
Rajs: Da. Pregovaračka diplomatija prati stanje na terenu, a ne obrnuto. I zato se moramo pobrinuti da kada budu pregovori, a u jednom trenutku će se to dogoditi, da Ukrajina bude u najjačoj mogućoj poziciji. A to sada nije slučaj. Vidimo da Rusi ponovo napadaju Donjeck. Vladimir Putin proglasio je Donjeck i Lugansk ruskom teritorijom. Ne može u pregovorima dati rusku teritoriju. Stoga će traženje pregovora sada vjerovatno biti uzaludno. I eventualno bi ostavilo Ruse u boljoj poziciji nego što bi bili ako dopustimo Ukrajincima da ih još više potisnu. Ja bih bila posljednja osoba koja bi rekla kada trebaju početi pregovori. Čini mi se da je neodbranjivo da mi, kao Amerikanci, kažemo Ukrajincima da sada pregovaraju, ukrajinskom narodu koji je patio, koji je pretrpio ratne zločine, koji je pretrpio uništenje svoje teritorije, koji je vidio da Rusi odvode ukrajinske građane. U ovom trenutku, naš je posao da pomognemo Ukrajini, da pomognemo sebi, da podcrtamo da to što su Rusi uradili jednostavno neće proći u svijetu u 2023. godini. Ako pogledate fotografije, izgledaju kao da smo u 1939. godini. Jednom smo to radili, ali nije ispalo dobro. Zato se pobrinimo da Ukrajina ima ono što joj je potrebno da vodi i našu borbu.
Ne propustite: Putin: Ruska vojska još dugo u Ukrajini, raste pretnja od nuklearnog rataVOA: Upoznali ste Putina, sretali ste se s njim. Da li je on po vašem mišljenju racionalan akter? Može li se s njim voditi racionalan dijalog ili je već prešao tu liniju?
Rajs: On je racionalan u smislu da razumije što pokušava uraditi. Vidjeli smo promjene u ruskim prioritetima, prvo je bilo da odu u Kijev i svrgnu ukrajinsku vladu. Onda se to nekako umanjilo na istok i jug, da se Ukrajina odsiječe kod Odese. Kada to nije bilo moguće, ponovo su umanjili planove. Tako da mislim da je racionalan. Ali biti racionalan ne znači da nemate ambicije koje su ideološke, koje su emocionalne. I mislim da se ovdje radi o obnovi Ruskog carstva. A ne možete imati nezavisnu Ukrajinu i obnoviti Rusko carstvo. Tako da za Putina postoji nešto duboko emotivno u vezi s tim. Ali ne znači da je to i iracionalno. Pošto je riječ o nečemu duboko emotivnom, možda se trenutno, po njegovom načinu razmišljanja, o tome ne može pregovarati. Zato treba pomoći Ukrajini, pustiti ga da vidi da to neće biti moguće, ma koliko on to želio. A onda ćemo vidjeti hoće li prevladati racionalnost.
VOA: Bili ste američka državna sekretarka 2008. godine, tokom samita u Bukureštu, kada je Gruziji i Ukrajini uskraćen Akcioni plan za članstvo. Da li mislite da je to bila greška?
Rajs: Mi u Bušovoj administraciji smo zagovarali da Ukrajina i Gruzija to dobiju na samitu u Bukureštu, ali NATO je organizacija u kojoj se odluke donose konsenzusom, a konsenzusa nije bilo. Tako da smo učinili sljedeću najbolju stvar, a to je da izrazimo da će jednog dana Ukrajina i Gruzija biti dio NATO-a. Ne volim ostavljati vakuum u međunarodnoj politici. A kada o tome razmišljate u geografskom smislu, mi smo štitili Poljsku i Rumuniju i druge na periferiji Ukrajine jer od SAD imaju garancije iz Člana 5. To što se Ukrajini nije dao čak ni put do članstva u NATO-u možda je ostavilo vakuum. Mislim da sada, uz hrabrost Ukrajinaca, jedna stvar koju je Vladimir Putin učinio jeste da je Ukrajinu približio NATO-u. Ne kao članicu, već kao korisnicu svega što NATO može pružiti, osim trupa na terenu. Neko je rekao da je Putin uspio okončati njemački pacifizam i švedsku neutralnost u roku od godinu dana. Mislim da ćemo vidjeti NATO sa Švedskom i Finskom kao članicama. Nikada ne bih ovo ni sanjala kada smo bili tamo 2008. Sve ovo je imalo veliku cijenu za ukrajinski narod i ne želim to umanjiti, ali kada uspijemo pomoći Ukrajini da odbije rusku agresiju, šta god to značilo, kakvo god konačno rješenje bilo, promijenićemo sliku Europe na bolje. Za to se moramo zahvaliti ukrajinskom narodu.
VOA: A sada? Da li biste i dalje tražili od NATO-a da prihvati Ukrajinu, čak i prije okončanja sukoba?
Rajs: Mislim da je to teško učiniti jer bi se morale dati garancije koje iskreno ne bih željela testirati i dati Putinu neku vrstu moralne pobjede. Mislim da smo sada u potpunosti predani odbrani Ukrajine kroz ono što možemo pružiti. To je ono što trebamo raditi. A doći će vrijeme, predsjednik Zelenski je to rekao, kada ćemo morati razmišljati o tome kako osigurati Ukrajinu u budućnosti, kakve sigurnosne garancije moraju postojati. Ali mislim da je to za neko drugo vrijeme. Učinimo sada sve što možemo da odbijemo agresiju - i to sa osjećajem hitnosti - kako bi Ukrajina bila u snažnijoj poziciji kada dođemo u vrijeme obnove nakon rata.
Susret u Kijevu između ukrajinskog predsjednika Viktora Juščenka i državne sekretarke SAD Kondolize Rajs, decembar 2005. godine.
VOA: Čini se da postoji konsenzus između Ukrajine i SAD o tome kako bi izgledala pobjeda Ukrajine – da se obnovi ukrajinski suverenitet i da Rusija bude odgovorna za svoje postupke. Ali kako bi izgledao poraz Rusije?
Rajs: Ne želim da govorim o porazu Rusije. Nadam se da iz ruske perspektive postoji shvatanje da oni već nisu postigli svoje ciljeve i da je već došlo do poraza. Znate, ljudi su pričali da će Kijev pasti za pet dana. Znamo da su Rusi išli sa svojim svečanim uniformama, za paradu u Kijevu. Dakle, toliko toga je već postignuto kada je riječ o prvobitnim ruskim ciljevima. Sada je ruski cilj zadržati teritoriju koju su ilegalno aneksirali. To je naredni cilj koji moramo imati u odvraćanju Rusa od njihovih ambicija. A onda ćemo vidjeti što dalje. Ali mislim da je zadatak koji sada imamo da se pobrinemo da ne mogu osigurati ilegalno pripojenu teritoriju. To je bitka koja se događa u Donjecku dok mi razgovaramo. To će biti bitka za jug. U ratu je dobro imati na umu dugoročne ciljeve, ali važnije je ostvariti kratkoročne ciljeve.
VOA: Da li bi američka administracija trebala da se pripremi za potencijalni raspad, kolaps Rusije, kako se ne bi ponovila situacija iz 1991. godine?
Rajs: Da. Nema sumnje da bismo trebali planirati za sve moguće razvoje događaja. Ali ja se još uvijek nadam da će doći vrijeme kada će se pojaviti drugačija Rusija. Bilo je znakova toga, puno je tih ljudi napustilo Rusiju kad je ovo počelo, mladi preduzetnici, ljudi koji su htjeli biti dio revolucije zasnovane na znanju, neke od njih sam podučavala na Stanfordu. Tako da će jednog dana postojati drugačija Rusija i nadamo se da će do toga doći mirnim putem.
VOA: Da se vratimo na 2008. godinu. Vjerujete li da je odgovor na Putinovu agresiju u Gruziji, a onda i u Ukrajini 2014. godine, trebao biti mnogo snažniji? Da li postoji nešto za šta biste okrivili Bušovu, ili kasnije Obaminu administraciju, za stvaranje uslova Putinu da preduzme potpunu invaziju?
Ne propustite: Zelenski: Rusija planira novu eskalaciju, ključno da Ukrajina dobije više oružjaRajs: Ne znam šta smo više mogli uraditi u vezi sa Gruzijom. Iskreno, vjerujem da smo zaustavili rusku ambiciju da zauzme Tbilisi. Oni su očito željeli svrgnuti Sakašvilija. Ali mislim da smo ih zaustavili u Tbilisiju, Gruzija je ostala nezavisna država. Rusija je zauzela teritorije Abhazije i Južne Osetije, ali iskreno, oni su već bili tamo kao mirovne snage, što mislim da je greška napravljena puno ranije. Voljela bih da su sankcije bile snažnije nakon Gruzije, ali upali smo u finansijsku krizu i bilo je drugih problema u ekonomiji. Što se tiče Krima, možda su mogle biti snažnije sankcije. Jedna stvar koju ću reći o Krimu jeste da mislim da su Evropa, SAD i Ukrajinci iskoristili vrijeme između aneksije Krima i sada, kako bi izgradili vrlo impresivne ukrajinske odbrambene snage. Ukrajinska vojska se bori kao moderna vojska, bore se uz taktiku i manevre, a to je dio razloga zašto Rusi imaju tolike probleme. Oni se bore kao sila 20. ili 19. vijeka. Tako da mislim da je Ukrajina ojačala nakon aneksije Krima. Mislim da je Ukrajina počela liječiti neke od svojih unutrašnjih sukoba i očito se pojavio snažan osjećaj ukrajinskog nacionalnog identiteta, čak i kod ljudi na istoku zemlje. Tako da, iako sam se nadala da ćemo učiniti više, to vrijeme nije izgubljeno.